Comme promis, le retour de la vengeance
Je vais reprendre au cas par cas quelques points que vous avez soulevés et je terminerai en essayant de faire une synthèse objective du débat.
Mais avant tout il me faut remercier Beber (sans accent
) pour son gros effort de documentation et Ginkoko pour avoir répondu à ma demande de citation de sa source.
DarkBeber a écrit :JML a écrit : En vertu de quelle autorité doit-on dire « tu es le bienvenu » en entier alors qu'on serait en droit d'abréger « je te souhaite la bienvenue » ?
Et vertu de quelle autorité pourrais-tu abréger "tu es le bienvenu" en "bienvenu" ??
Faute de pouvoir répondre à ma question tu la retournes. Je répondrai cependant à la tienne : parce qu'à ma connaissance je ne viole pas plus de règles de grammaire dans un cas que dans l'autre.
(1) Encore une fois, aucun de vous ne m'a cité une règle grammaticale à l’appui de cette soi-disant interdiction.
DarkBeber a écrit :On peut juste te montrer des sources qui présentent/utilisent l'expression "Bienvenue"... mais très peu qui préciseront qu'il ne faut pas écrire "Bienvenu"...
(2) Et comme je l'ai déjà fait remarquer, la justesse d'une affirmation ne dépend pas du nombre de ceux qui la soutiennent. Ce dont tu me parles ici c'est d'un usage, autrement dit d'une habitude collective, et non pas d'une règle.
DarkBeber a écrit :de la même manière, aucune ne dira qu'il ne faut pas écrire "troubidou".
(3) Évacuons une bonne fois pour toute cet argumentation profondément déviante : « troubidou » n'est introduit dans ton argumentation, et repris par certain de nos camarades, qu'au titre de la dérision pour faire croire que je prétends pouvoir employer un mot quelconque du dictionnaire sans tenir compte de son sens.
Bien au contraire, « bienvenu(e) » fait non seulement partie des deux grandes catégories de formulation dont nous discutons, mais il s'agit de leur élément central. : «Soit le
bienvenu. » ou « Je te souhaite la
bienvenue. » Mon imagination n'est en l'occurrence même pas limitée, elle est inexistante.
DarkBeber a écrit :Mon but est de souligner que ce n'est pas parce que tu souhaites qu'une abréviation existe, qu'elle en devient réelle et correcte
Je ne souhaite rien du tout, si ce n'est qu'on me cite la règle de grammaire qui interdirait d'abréger « Soit le bienvenu. » en « Bienvenu. » (cf.
(1))
(4) Je me permets de te rappeler une base fondamentale de toute langue : il est permis d'employer toute tournure ou construction de son choix dans les limites des règles de grammaire. On improvisent
tous en permanence dans ces limites. Le problème n'est pas l'improvisation, mais le respect des règles.
Or de règle, pour l'instant, point.
DarkBeber a écrit : (même si à l'oral, elle sonne comme la bonne).
Argument que je n'ai jamais employé !
DarkBeber a écrit :D'ailleurs, pour en revenir à tes "sources" : je t'invite à les relire et à me montrer où l'expression "Bienvenu !" est utilisé comme exemple... À aucun moment ta source précise que cette tournure est usitée, et encore moins correcte.
(5) Les dictionnaires citent des exemples d'usage. Ce ne sont en aucun cas des listes exhaustives de toutes les tournures possibles. Aucun auteur de dictionnaire ne serait assez fou pour le prétendre !!! Déjà qu'ils n'ont pas la prétention d'avoir l'exhaustivité des mots de la langue, alors des phrases !!! (cf.
(4))
Est-ce que tu tiens vraiment à ce qu'on fasse le compte des phrases que l'on emploie, qui sont correctes, et n'apparaissent pourtant pas dans les dictionnaires ?
DarkBeber a écrit : même si tu es seul contre tous dans le débat... nous te devons des preuves de nos allégations.
En voici quelques unes... qui prennent "Bienvenue" en exemple d'interjection pour saluer quelqu'un, et non pas "Bienvenu".
Cf.
(2)
DarkBeber a écrit :Il y a également pas mal de discussions sur des forums, qui vont tous dans notre sens.
Merci pour l'intensité de ta recherche et son honnêteté, car une des sources que tu cites conclut dans mon sens avec les mêmes arguments que moi, ce qui ne suffira pas à nous départager.
Ginkoko a écrit :JML, tu me chatouilles.
Ce n'était pas un soupçon de malhonnêteté mais d'erreur d'interprétation. Et il n'est alors possible de trancher qu'avec le texte d'origine.
Ginkoko a écrit :Copier/coller du Petit Robert (édition de 1990), à la lettre près.
BIENVENUE n. f. (XIIIe; de bienvenu, p. p.).
Dans un souhait. Heureuse arrivée de qqn. Souhaiter la bienvenue à qqn. Bienvenue à nos hôtes. Région. (Canada ; d'apr. l'angl. Welcome!). Terme de politesse, en réponse à Merci !, correspondant à De rien ! Je vous en prie !
Les termes en italique sont des exemples d'usage correct. La partie québécoise à la fin ne concerne pas exactement notre cas ici comme c'est souvent le cas avec nos cousins. En revanche dans la première partie, c'est très clair. Donc, pas de place à l'interprétation. Et toc ! Et tu perds toujours 10 XP, augmentés des intérêts.
Ça ne tient pas debout ! Je te renvoie à mon explication en
(5). Sans compter que tu n'as pas donné l'entrée pour « Bienvenu » et que l'on ne dispose donc que d'une moitié des éléments. Conclure avec une moitié des matériaux
Ginkoko a écrit :Je rejoins les autres arguments pour dire que souhaiter une orthographe ne la rend pas valide pour autant.
J'ai déjà répondu à cette erreur d'interprétation en
(4).
Ginkoko a écrit :Et je trouve un peu fort que tes arguments soient si légers (même si cités à la lettre) alors que nous fournissons moult sources pour appuyer nos dires.
Déjà répondu en
(2).
Ginkoko a écrit : A un contre tous, c'est fort de Roquefort (même si c'est Aâchement bon le Roquefort :p).
Je ne joue pas à qui pisse le plus loin. Autrement dit je ne cherche pas à avoir raison
contre vous, mais à savoir ce qui est vrai. Ce n'est pas une question de rapport de force parce que ce n'est pas un affrontement en ce qui me concerne (même si la moutarde me monte parfois au nez au vu de certains arguments
).
Ginkoko a écrit :Au passage, le français est plein de contractions de ce genre ou de mots qui prennent des sens adverbiaux. Ou encore d'orthographe qui semblent injustiables au départ. Exemples. Pourquoi écrit-on cauchemar alors qu'on dit cauchemarDer ou bien connexion alors qu'on dit conneCTer ?
Il ne s'agit pas ici d'un problème d'orthographe, mais de grammaire.
Ginkoko a écrit :Les exceptions, les astuces de langages sont légions et un argumentaire qui paraît bon peut ne pas tenir la route. C'est pourquoi nous avons des livres de grammaire et des dictionnaires. Instinctivement j'aurais toujours écrit bienvenue avec un e ; malgré cela, je suis directement allé à la source, c'est-à-dire un bon dictionnaire pour m'assurer qu'il n'y avait pas un usage caché ou rare.
Merci de me rappeler une démarche que tu savais que j'avais effectuée avant toi en citant mon Larousse
Même si je ne l'avais pas évoqué, j'ai aussi, après coup, consulté mon
Bescherelle, le site de l'
Académie Française, celui du
Centre National de Ressources Textuelles et
orthonet comme Beber. Mais comme aucun d’eux ne contredisaient ma position, je ne voyais pas l'intérêt de jouer « le comique de répétition ».
Synthèse
Voici ce que je pense être votre position. Reprenez moi si je me trompe :
- « On n'a pas l'habitude de le voir. On ne l'a pas vu cité dans les ouvrages qui nous semblent sérieux. Donc ça n'existe pas. »
La mienne est :
- « À ma connaissance, aucune règle de grammaire ne l'interdit, donc les deux formes sont utilisables. »
Considérations sur la démarche
De mon point de vue, ne pas s'en tenir à une démarche purement rationnelle est, sinon insultant, au moins un manque de respect. Je m'explique :
- Se contenter de répondre à un contre-argument en répétant l'argument initial consiste à ignorer ce contre-argument, faire la sourde oreille. C'est offensant.
- Qui plus est c'est un processus sans fin qui enclenche une guerre d'usure. On ne cherche plus à avoir raison « tout court » mais à avoir raison contre l'autre.
- Placer l'argumentation sur le plan de l'émotion, comme l'humour par exemple, revient à mettre de côté la rationalité pour essayer de triompher par d'autres moyens. Là encore il ne s'agit plus de recherche de vérité mais d'affrontement.
Dés que le débat devient difficile, on a tous tendance à se laisser aller à des solutions de facilité par lassitude ou inattention. Encore plus à l'oral ! Nous sommes ici à l'écrit et nous valons mieux que ça. Nos relations valent bien mieux que ça. Essayons tous d'être attentif. J'espère l'avoir été un peu plus dans le présent message, sinon excusez-moi
